Maria Virgínia Brás Gomes: „Když se podíváte na některé nejchudší státy světa, uvědomíte si, že sociální práva zdaleka nejsou jen o penězích. Bohaté státy se od nich mají co učit.“

225 0
225 0

Maria Virgínia Brás Gomes je v současné době předsedkyní Výboru OSN pro ekonomická, sociální a kulturní práva (dále jen „Výbor“). V tomto výboru působí již od roku 2002 a vykonává své třetí funkční období. Její funkce předsedkyně, zároveň však i členky Výboru, končí již za měsíc – v prosinci 2018. V posledních měsících se rozhodla neusilovat o nominaci pro další funkční období, stále však plánuje zůstat aktivní v procesu reformy fungování OSN a jejích výborů. Společně s funkcí v OSN zastává také pozici poradce pro otázky sociálních záležitostí na Ministerstvu solidarity a sociálních věcí Portugalska. Podílela se také na mnoha aktivitách v rámci Evropské unie, Rady Evropy a Organizace spojených národů s ohledem na vypracování zpráv o implementaci mezinárodních závazků v oblasti ekonomických a sociálních práv. V rozhovoru pro Iurium paní předsedkyně objasňovala vnitřní fungování Výboru a představila klíčové problémy, jež Výbor v současné době řeší.

Jaká je hlavní role Výboru OSN pro ekonomická, sociální a kulturní práva?

Náš Výbor má na starosti monitorování toho, jak jsou signatáři Mezinárodního paktu o ekonomických, sociálních a kulturních právech (dále jen „Pakt“) dodržovány závazky, které z tohoto Paktu vyplývají. Nejsme jediným výborem OSN. Každý výbor má na starosti monitorování dodržování jedné z mezinárodních smluv jako je Mezinárodní pakt o občanských a politických právech, Úmluva o právech dítěte či Úmluva o právech osob se zdravotním postižením. Těch hlavních úmluv, a tedy i výborů je devět.

Členové všech výborů jsou nezávislými experty. Jsme sice nominováni svými zeměmi, ale jakmile jsme zvoleni, musíme jednat nezávisle na naší národnosti a bez ohledu na zájmy státu, který nás jako členy výboru navrhl.

Cílem vašeho Výboru je tedy kontrolovat, jak je dodržován Pakt. Jak konkrétně takový proces monitorování vypadá?

Poté, co stát Pakt ratifikuje, stává se stranou této Úmluvy. Jeho povinností je do dvou let vypracovat vstupní zprávu popisující stav dodržování práv, která jsou zakotvena Paktem v jeho jurisdikci. Předmětem Paktu je právo na práci za spravedlivých a příznivých podmínek, právo na sociální zabezpečení, na přiměřenou životní úroveň a na co nejvyšší možnou úroveň tělesného a duševního blaha a právo na vzdělání a využívání výhod kulturní svobody a vědeckého pokroku.

Všechny signatářské státy poté každých 5 let vypracovávají periodickou zprávu o dodržování svých závazků, které podpisem a ratifikací Paktu převzaly. Z národního hlediska je tato zpráva možností, jak zdůvodnit legitimnost konkrétních politických opatření, které tento stát přijal.

Před tím, než stát odešle Výboru zprávu o dodržování svých závazků, měla by proběhnout otevřená diskuze. Jedná se ale pořád o oficiální vládní zprávu, kterou má ve své dispozici exekutiva. Proto zpravidla ještě před odesláním zprávy Výboru probíhá v parlamentu daného státu rozprava o této zprávě. Požadavkem je, že zpráva musí být vždy otevřená názorům a kritice.

Samozřejmě čím více je „oficiální“ vládní zpráva prezentována veřejnosti a čím víc je připomínkována, tím lépe. Přesto se do ní nemusí dostat všechny informace o dodržování ekonomických, sociálních a kulturních práv. Vlády některých států se snaží ve svých zprávách vypadat lépe, přestože jsou u nich lidská práva cíleně porušována. Proto je zakotveno, že občanská společnost může vypracovat tzv. alternativní zprávu, ve které může mimo jiné zpochybnit tvrzení a závěry učiněné vládou v oficiální zprávě.

Zprávy zaslané z jednotlivých států jsou projednány v pracovní skupině, která je složená z reprezentantů jednotlivých světových regionů. Pracovní skupina by měla zprávu vyhodnotit a požádat stát o případné vyjasnění či další informace. Doptáváme se zejména na problémy, na něž jsme byli upozorněni v alternativních zprávách.

Na základě těchto zpráv by měl proběhnout dialog. Obvykle se odehrává ve dvou nebo třech sezeních, dvě sezení pro periodické zprávy, tři pro vstupní. Následně Výbor vydává svoji závěrečnou zprávu (pozn. red.: o skutečném charakteru odpovídá spíš anglické „concluding observations“). Ta by měla identifikovat již existující nebo v budoucnosti hrozící problémy a dávat doporučení, jak se k těmto problémům postavit. Poté se Výbor s daným státem setkává až po pěti letech při další periodické zprávě. Celý tento proces označujeme jako monitorování státních politik (pozn. red.: v angličtině „policy monitoring“).

Pak je zde ještě procedura pro jednotlivé stížnosti. Jakákoliv osoba žijící v jurisdikci signatářského státu může v případě vyčerpání možností poskytovaných soudním systémem daného státu podat individuální stížnost. Pokud jsou splněny formální náležitosti, Výbor se zabývá meritem stížnosti a popřípadě může shledat porušení Paktu daným státem.

Jak si státy stojí, pokud jde o dodržování Paktu?

Právní úprava, která zakotvuje možnost podávat individuální stížnosti, nabyla účinnosti teprve v roce 2013. Nechci po tak krátké době činit obecné závěry. Nicméně většina stížností je ze Španělska a jsou spojeny zejména s otázkami úsporných opatření vlády, pokud jde o systém sociálního zabezpečení. V případě Španělska jsme již dvakrát shledali porušení Paktu, v jednom případě jsme pak meritorně rozhodli o tom, že práva na základě Paktu nebyla porušena.

Je to časté, že se shledá porušení na straně smluvních států Rady Evropy (ať už jde o řízení na základě individuální stížnosti nebo na základě obecné kontroly vládní politiky), anebo je častější, že se jedná o jiné státy světa? Přece jenom u smluvních států Evropské úmluvy o ochraně lidských práv a svobod je na ochranu lidských práv dohlíženo již jedním mezinárodním orgánem – Evropským soudem pro lidská práva.

Pokud se bavíme o politikách jednotlivých států, nemůžeme hovořit o porušení jako takovém. Hovoříme o implementaci, částečné implementaci nebo neimplementaci. Je také vždy třeba vzít v úvahu úroveň ekonomického a sociálního vývoje v daném státě. Ano, lidská práva jsou univerzální. Na druhou stranu nemůžeme mít stejnou úroveň ochrany lidských práv v rozvojových zemích, v rozvinutějších zemích a v těch nejvyspělejších a ekonomicky nejsilnějších zemích. Tento aspekt musím zdůraznit ještě před tím, než zodpovím otázku samotnou.

Výbor byl vždy velmi opatrný, aby činil závěry o porušení nějakého hospodářského či sociálního práva bez toho, aniž by si důkladně prověřil, v jaké ekonomické situaci se daný stát nachází. Ale nejenom to – díváme se i na společenské či strukturální problémy té které země. Když už jsem zmiňovala úsporná opatření – státy se někdy pokouší ustupovat z již dosažené úrovně hospodářských a sociálních práv. A náš Výbor velmi stabilně setrvává na závěru, že retrogrese (tj. zpětný pohyb a snižování již dosažené úrovně ochrany hospodářských, sociálních a kulturních práv) je nepřípustná, ledaže by měl stát velmi (a velmi!) jasnou a strukturovanou argumentaci o tom, že zde nebyla žádná jiná možnost. Což není jednoduché prokázat – je to pro stát poměrně obtížně naformulované důkazní a argumentační břemeno. Úsporná opatření a škrty v sociální oblasti jsou krátkodobé řešení, politici si ale často neuvědomují, jaké negativní důsledky to má z dlouhodobého hlediska.

Pojďme hovořit o konkrétních právech, kterým je Vaším Výborem poskytována ochrana. V čl. 13 Paktu je upraveno právo na vzdělání a má otázka je, zda v případě, že má nějaký stát bezplatné vzdělání a uvažuje o zpoplatnění tohoto vzdělání formou školného, bral by Výbor něco takového jako retrogresi? Ptám se s ohledem na to, že před pár lety se v České republice vedla na toto téma velmi vášnivá diskuze, a myslím, že se i v dnešní době jedná o stále velmi aktuální téma.

Článek 13 si musíme rozdělit. Zaprvé říká, že základní vzdělání je bezplatné a povinné. V tomto ohledu tedy není žádná retrogrese možná. Jakákoliv retrogrese by byla porušením Paktu.

Pokud jde o středoškolské vzdělání, tak to už má být progresivně bezplatné. Tady už je třeba se na to dívat ve více nuancích. Výbor vždy posuzuje, jestli je daná země ekonomicky a společensky schopná taková opatření jako bezplatné školství zavést a z jakých důvodů to nezavedla. Nebo naopak, že to sice zavedla, ale poté vzala své rozhodnutí zpět – v tom případě si musíme položit otázku, proč se tak stalo.

Pokud jde o univerzitní vzdělání, tam je ještě menší aspekt bezplatného přístupu k němu. Takže pokud položená otázka směřuje k tomu, jestli bych za retrogresi považovala zpoplatnění univerzitního vzdělání, které bylo dřív bezplatné, pak odpovídám, že retrogrese to určitě je – ale je docela dobře možné, že je to retrogrese odůvodněná. Např. pokud se stát pokoušel najít jiné způsoby, jak financovat vysoké školství, ale tyto možnosti se ukázaly být nedostatečné. Zároveň vždy závisí na tom, jaká opatření stát přijme společně s retrogresí. Může sice stanovit povinné školné, ale pokud zároveň nastaví sociální systém, který umožní i studentům ze sociálně slabších poměrů na univerzitě studovat ve formě stipendií a snížení či úplného odpuštění povinnosti platit školné, je to opět něco, co ukazuje na oprávněnou retrogresi.

Vždy je dobré se na to dívat perspektivou toho, jestli je zachován rovný přístup. Pokud je zachován rovný přístup a stát má jasný systém pomoci těm, kteří z ekonomických či jakýchkoliv jiných (to zdůrazňuji!) důvodů nemohou participovat na univerzitním vzdělání, tak je to v pořádku. Pokud by se školství zpoplatnilo a tato podpora by byla nulová – pak už by přístup nebyl rovný a bylo by to něco úplně jiného.

Ráda bych ještě zdůraznila, že Výbor se nikdy na retrogresi nedívá pozitivně. Filozofie Paktu je postavená na tom, že ve společnosti dochází k progresivnímu vývoji, společnost si může dovolit zajistit stále více. Začíná být možné, co dříve možné nebylo. Na druhou stranu si Výbor ale také uvědomuje, že nežijeme v ideálním světě. Musíme tedy nalézt nějakou rovnováhu – díváme se na to, co se takovýmto omezujícím opatření získá – povede to ke zlepšení vzdělání? Nebo to na kvalitu vzdělání nebude mít skoro žádný dopad a dojde k omezení vzdělání osob, a přitom na druhé straně nebude žádné reálné zlepšení? Jsou zde ta opatření zajišťující rovný přístup, o kterých jsme se bavili před chvílí?

Zároveň není dobré dívat se na jednotlivé oblasti samostatně. Když to uvedu na příkladu – když stát sníží rozpočet univerzitního vzdělání, ještě to nemusí být problém, protože může tyto prostředky využít ke zlepšení sekundárního vzdělávání a navýšit rozpočet v této oblasti. Těch faktorů, na kterých to záleží, je tedy hodně.

Hned v prvním ročníku na právnických fakultách se studenti učí o tom, co je to pozitivní právo a co je to přirozené právo. Z filozofického hlediska máme pozitivisty vyznávající pozitivistické teorie právního řádu a přirozenoprávníky vyznávající teorie přirozenoprávní. Všeobecná deklarace lidských práv má povahu přirozenoprávního dokumentu – je založená na myšlence, že lidská práva existují a jsou tímto dokumentem pouze deklarována. Jste svým uvažováním spíše přirozenoprávnička nebo pozitivistka?

Do této otázky se kvůli tomu, že nejsem svým vzděláním právnička, nechci moc pouštět. *smích* Ale můžu mluvit o tom, co podle mě vyplývá z veřejných politik, kterým se věnujeme. Na základě toho, co jsem v životě viděla a s čím se setkávám při práci našeho Výboru, jsem získala jedno přesvědčení – právo vyplývá ze života. Zákonodárce si ještě ani nemusí všimnout nějakého problému a lidé na něj už reagují.

Pro mě to, co nejvíc determinuje obsah práva, jsou lidé a jejich problémy. Právo a politika pouze pokrývají to, co lidé dělají – právo říká, že něco je buď zakázané, povolené, nebo něco označí dokonce za žádoucí a nějaké druhy jednání podporuje.

Často slyšíme o rozdělení na pozitivní a negativní závazky státu s ohledem na dodržování lidských práv. Negativní závazky jsou nesmírně důležité – státy se musejí zdržet způsobování újmy. To je samozřejmé. Ale jak to společnost posouvá dopředu? To pozitivní závazky přinášejí změnu. Je pravda, že nepůsobit újmu je základ. Je důležité, že to tak je. Ale není to dost. Mnoho států se schovává za negativní závazek a říká – ale my nic neporušujeme, my nikoho neomezujeme. Mohou mít pravdu, ale i to, že jen nečinně přihlížíme, způsobuje, že je stav takový, jaký je. Když vedle mě sedí hladovějící člověk – ano, já jsem nezpůsobil to, že je hladový nebo že je nemocný. To správné řešení je ale dát mu kus své svačiny.

Já vím, neodpovídám na položenou otázku. *smích* Pro mě ale není důležité, jestli se jedná o přirozené právo nebo pozitivní právo. Pro mě je důležité, jaká je povaha práva a toho, o co má právo usilovat.

Chci svou odpověď ale posunout o něco dál a říct poměrně dost kontroverzní myšlenku. Já si totiž popravdě myslím, že státy, které nezavedly do svého právního řádu opatření upravující vzdělání, zdravotnictví a lékařskou pomoc a také dostatečnou síť sociálního zabezpečení, porušují zároveň svoje negativní závazky, nejenom ty pozitivní. Hovoříme o tzv. basic framework law, tedy o základním právním předpisu poskytujícím alespoň základní ochranu těchto práv. Moji kolegové mi říkají, že tohle není definice negativního závazku. Já jim na tom odpovídám, že ano, vím, že z právního úhlu pohledu to není porušení negativního závazku. Ale z neprávního úhlu pohledu nezabezpečení alespoň základu nějakého práva je zásahem do tohoto práva, protože toto právo pak může být porušováno ostatními, třeba i soukromými subjekty. Neříkám, že se má to právo úplně zabezpečit, to už je pozitivní závazek. Negativní závazek je poskytnout základní rámec tomuto právu, upravit právní instituty, které se s ním pojí.

To je zajímavý úhel pohledu.

To jsem ráda, ale znovu musím upozornit, že se mnou většina právníků v našem Výboru nesouhlasí. *smích* Ale o tom to je. Proto jsou v našem Výboru jak právníci, tak neprávníci. Umožňuje nám to myslet mimo zaběhnuté škatulky.

Mám ještě jednu z takových více filozofických otázek, a tou je univerzálnost lidských práv. Pokud by lidská práva byla univerzální, znamenalo by to, že by zde byla vždy. Byla by zde tedy i době starověkého Říma, byla by zde v době, kdy se v masovém měřítku převáželi obyvatelé Afriky do Ameriky, aby tam sloužili jako otroci. Myslíte si, že jsou lidská práva univerzální? Že je třeba jenom dřívější populace nedokázala rozpoznat?

Univerzální práva se mohou vyvíjet, pokud jde o jejich obsah. Lidské právo je právem, které náleží každému člověku zkrátka jenom proto, že je člověk. Z mého pohledu zde tedy tato práva co do svého základu byla vždy. Ta zajímavější otázka je, jestli byl obsah lidských práv vždy stejný. A tam vidíme, že se obsah jednotlivých práv v průběhu času vyvíjel.

Nemyslím si, že by v antickém Římě nebyla lidská práva. Stejně jako v dnešní době máme vlády, které nerespektují lidská práva, tak římský císař také nemusel respektovat lidská práva. Nic to ale nemění na tom, že lidé měli vždy právo, aby se s nimi zacházelo jako s lidskou bytostí. To, co lidskými právy rozumíme a jak je chápeme, se může měnit, ale to nepopírá jejich stálost ve svém základu.

Je tu ale ještě jedna věc, kterou bych ráda zdůraznila. To, že je něco univerzální, ještě neznamená, že je to také uniformní – že je to všude a pro všechny stejné. Každý nemá právo na stejné věci stejným způsobem. Pro mě lidská práva nejsou uniformní.

Vezměme si systém sociálního zabezpečení: když je nezaměstnaný někdo, kdo nikdy nepracoval, je v pořádku, že nemá nárok na některé dávky, na které má nárok někdo, kdo několik let již pracoval a odváděl do systému sociálního zabezpečení část svých příjmů. I tato nezaměstnaná osoba bez pracovních zkušeností musí mít ale právo na dávky jiného typu, které jí umožní naplnit základní životní potřeby.

Vezměme si osobu, která je chudá, nemá potřebné dovednosti a vzdělání – a má problém nalézt si práci. Ochrana této osoby nemůže být stejná jako ochrana osoby, která je pouze v období mezi dvěma zaměstnáními. Osoba, která nikdy nepracovala, třeba ne proto, že by nechtěla, ale protože kvůli nedostatku svých schopností ani pracovat nemůže, není zajímavá na pracovním trhu, musí být chráněna jinak – např. životním minimem, příspěvky na bydlení apod. To jsou odlišné druhy podpory. Není to uniformní, ale univerzální to je – nikdo nesmí zůstat bez ochrany.

Univerzální tedy znamená, že nikdo nesmí zůstat bez ochrany. Uniformní znamená, že všichni jsou chránění stejným způsobem a do stejné míry. A z těchto dvou definic je patrné, že uniformní není součástí univerzálního, jak se často předpokládá. Jsou to dvě úplně odlišné kategorie. A naopak si myslím, že uniformnost by nikdy neměla být naším cílem, je to možná dokonce něco negativního, čemu bychom se měli vyvarovat. Sociální systém totiž nikdy nebude dlouhodobě fungovat, pokud nebude spravedlivý. A aby něco bylo spravedlivé, musí to reagovat na rozdíly mezi různými situacemi.

Jak se díváte třeba na otázku minimální mzdy? Ekonomové někdy říkají, že minimální mzda je nesmysl. Otázku spravedlivé odměny podle nich vyřeší trh, protože lidé odmítnou pracovat za mzdu, která není odpovídající odvedené práci. Na druhou stranu zaměstnavatelé nebudou nuceni platit za práci více, než jaká je pro ně momentální hodnota této práce. Ekonomové také často tvrdí, že minimální mzda zvyšuje nezaměstnanost, protože zaměstnavatel raději zaměstnance propustí, než aby mu platil tolik, kolik pro něj není adekvátní odměna za zaměstnancovu práci.

Jsem velkou zastánkyní minimální mzdy a jejích výhod. Je to podle mě výrazem respektu k práci lidí. Zároveň minimální mzda představuje dobrý nástroj při kolektivním vyjednávání v pracovním právu. Když není minimální mzda na úrovni, která je potřebná k zajištění slušného života, tak se v podstatě ani nevyplatí pracovat, protože to nemá smysl.

Existuje obecná představa, kolik má náš sociální systém parazitů, kteří nikdy nepracovali a nikdy pracovat nebudou, protože zkrátka nechtějí. Nemyslím si, že je zde až tak velké množství takovýchto lidí. Obecně lidé nepracují, protože buď nemůžou najít práci, nebo nemůžou najít slušnou a důstojnou práci. Neříkám, že každý má vydělávat 40.000,- Kč za měsíc.

Určitě zde budou lidé, kteří nikdy nebudou chtít pracovat. Drtivá většina lidí však pracovat chce – chtějí se mít dobře, chtějí, aby se měly dobře jejich děti. Zároveň však chtějí být respektovaní ve své práci, chtějí mít odpovídající a slušnou odměnu za svou práci, chtějí pracovat v prostředí, které pro ně není zdravotně nebezpečné.

Jak se Výbor dívá na otázku neexistence minimální mzdy v nějakém státě? Myslíte si, že by Výbor mohl někdy v budoucnosti říci, že negarantování minimální mzdy je porušením Paktu?

Asi bychom to neřekli takto, ale v závěrečné zprávě by Výbor mohl konstatovat něco v tom smyslu, že je znepokojený tím, že není garantována minimální mzda, což v podmínkách konkrétního státu vede k těmto a k těmto negativním jevům. Bude to to stejné jako u vzdělání – samo o sobě to, že není zaručená minimální mzda, ještě nemusí znamenat špatný život lidí v daném státě. Je spousta různých způsobů, jakými se dá zajistit blahobyt lidí a slušný život těch, co jsou na spodku společnosti. Pokud stát svůj systém nastaví tak, že bude toto zajištěno, proč bychom jim vytýkali, že tohoto výsledku nedosahují přes minimální mzdu?

Pokud není nějaká země schopná zajistit slušný život, pak se samozřejmě ptáme a dáváme doporučení – nejde jenom o to, jestli existuje koncept minimální mzdy, ale také o to, jaká je jeho výše. Jestli se průběžně zvyšuje s ohledem na růst cen v dané zemi, jestli je nějaký nezávislý orgán, který sleduje ekonomický stav společnosti a sociální situaci těch, kteří jsou na spodku společnosti, a jestli je zde nějaká nezávislá autorita, která je schopná hodnotit daný stav a navrhovat úpravy a řešení negativních aspektů.

Co si myslíte, že jsou největší problémy, které Váš Výbor v současnosti řeší?

Největší problém vidím asi v tom, že zde není vidět velký posun s ohledem na progresivnost hospodářských a sociálních práv. Dostali jsme se do takového statusu quo, ze kterého není vidět snaha o nějaký větší posun, a to u většiny států celého světa. Naopak na spoustě místech se začalo sahat k úsporným opatřením, což se projevilo také ve snižování výdajů na systém sociálního zabezpečení.

Objevuje se zde také názor, že i ve vyspělých státech jako USA, Německo, Francie či Velká Británie nejsou sociální politiky z dlouhodobého hlediska udržitelné. To se pak projevuje v tom, že rozvíjející se státy začínají přemýšlet tak, že když bohaté země říkají, že to není možné a udržitelné, tak že nemá smysl se o něco takového snažit u nich.

Pak jsou zde specifické problémy každého regionu. Jenom zajistit potravu a pitnou vodu v Africe může být problém, natožpak řešit zajištění dostupného ubytování. To jsou velké problémy, které jsou vždy specifické pro daný region. Ale jeden problém, který podle mě prostupuje problémy úplně všech regionů, je opuštění myšlenky progresivního rozvoje ve faktické politice států.

Jsou zde stále státy, které se na hospodářská, sociální a kulturní práva dívají tak, že to nejsou ve skutečnosti práva. Že to jsou jenom jakési cíle a představy, jak by měl svět fungovat. A to nemluvím jenom o nějakých rozvíjejících se zemích, je to bohužel případ i velmi rozvinutých a bohatých států. Státy to dokonce Výboru někdy říkají úplně otevřeně a výslovně – že z jejich pohledu není porušení hospodářských, sociálních a kulturních práv porušením lidských práv.

Myslím, že by každému člověku, který zastává takové stanovisko, prospěl velmi blízký pohled na státy, které tato práva nezajišťují – aby viděl ty důsledky, pokud by se rozhodl svou politiku vést skutečně tímto směrem.

Když rozhodují otázky lidských práv ústavní soudy, musejí občas rozhodovat i za situace, že se ne všichni soudci zcela shodnou. Pro soudce jsou to asi ty nejsložitější výzvy i s ohledem na to, že to ukazuje i na názorovou rozdělenost společnosti. Jsou zde nějaké otázky, v jejichž řešení je Výbor rozdělený?

Jakékoliv rozhodnutí Výboru musí být zcela konsenzuální. Na některých věcech se neshodneme. Naším cílem je ale dosáhnout jednomyslného rozhodnutí. Představme si totiž stát, který je kulturně a nábožensky velmi odlišný a ve kterém panují třeba velmi rozdílné představy o ženských právech a ženy mají v jejich kultuře hodně jiné postavení než v západních kulturách. Jak bude stát reagovat na to, že Výbor konstatuje, že jeho přístup je špatný a že se jedná o porušování Paktu, přičemž naše rozhodnutí nebude jednomyslné? Stát by si řekl, proč po nich chceme, aby opustili své tradice a věci, které si přejí lidé v jejich společnosti, když se ani Výbor samotný není schopen shodnout, jak se to má vyřešit?

Jsou zde věci, které hodně diskutujeme. Častokrát se to týká kulturních předsudků. Všichni ve Výboru jsou nezávislí experti, jenže všichni si neseme svoje závaží. Není to stát, který nás nominoval, jenž by ovlivňoval naši nezávislost. Je to naše myšlenkové nastavení. A to se může změnit jenom tehdy, když to chceme sami změnit. Nikdo to za nás nezmění.

Dobrá věc v našem Výboru je, že většina z nás se zná už po dlouhou dobu. Proto je vcelku jednoduché docházet ke konsenzuálnímu řešení. My nejsme soud, abychom dělali autoritativní rozhodnutí.

Jsou zde tři oblasti, pro které jsme byli jako Česká republika kritizováni zejména ze strany Evropského soudu pro lidská práva. První z nich se týká přístupu hendikepovaných lidí a minorit ke vzdělání. Byl zde velmi zajímavý případ D. H. proti České republice, který se týkal diskriminace romských dětí nikoliv tím, že bychom jim nějak výslovně odpírali vzdělání, ale tím, že tyto děti byly umisťovány do zvláštních škol. Ty jim daly základ vzdělání, ale problém nastal s dosažením vyšších stupňů vzdělání – středoškolského či vysokoškolského. Formálně tam nebyla překážka, ale jejich úroveň znalostí obvykle nepostačovala ke složení přijímacích zkoušek.

Podobné případy jsou všude ve světě, často právě ve vztahu k minoritám. Vždy je to založené na předsudcích, že nejsou dostatečně inteligentní, nechce se jim studovat, raději než studium dělají jiné věci. Ono je pochopitelné, že každý má talent na něco. S romskými dětmi je to úplně stejné. Pokud nemají prostředí, ve kterém mohou rozvíjet vlastnosti, ke kterým mají předpoklady, tak nikdy nebudou jako ostatní, budou navždy jiní. Velká část toho, proč jsou odlišní, je to, že nemají stejné příležitosti, jako mají ostatní. Vždycky se na ně díváme jako na jiné, i když konkrétní dítě dané schopnosti má.

Ano, občas může být těžké mít je v normálních třídách. Jde o to, že většina našeho vzdělávacího systému není schopná reagovat na lidi, kteří jsou odlišní. Učitelé nejsou trénovaní, aby toto zvládali. Často je to také o tom, že ty děti nechtějí chodit do školy – ale ono to nemusí být o tom, že nechtějí chodit do školy jako takové, ale spíše do toho prostředí, které je pro ně do velké míry nepřátelské a ve kterém se necítí příjemně.

Ona je taková všeobecná představa, že vzdělání je o tom naučit se číst, psát, počítat a takové dovednosti. A to se přece i v těch speciálních školách naučí, takže jsme je vzdělali a na co si stěžují? Ale vzdělání je o hodně víc než jenom čtení, psaní a počítání. Socializace s ostatními, pochopení rozdílů mezi lidmi – to všechno je ztraceno, pokud dáváme děti do tříd, kde jsou jenom děti jako jsou oni sami. To se netýká jen minorit, to se týká i dětí se zdravotními hendikepy.

To všechno vede k otázce, co je to diskriminace. Diskriminace v dnešním světě má úplně jinou povahu než třeba v minulém století. Dnešní formy diskriminace jsou velmi nenápadné a nejsou vidět na první pohled. Není to o nastavování formálních podmínek jako že přihlásit se může pouze člověk, který není Rom. Největší problém bývá, že když se nám přihlásí dva lidé a máme o nich předsudky – o jednom pozitivní a o druhém negativní, nechováme se objektivně a fakticky tím diskriminujeme, aniž bychom si to uvědomili.

V České republice se teď vede diskuze o inkluzi ve školách. Právě zařazování dětí se zdravotním postižením do vyučování je teď velmi aktuální téma. Tím, že je inkluze již zavedená, jsou teď slyšet hlavně její odpůrci. Argumentují tím, že to zpomaluje výuku těch (a teď se omlouvám za to slovo, jako by ty ostatní děti normální nebyly) „normálních“ dětí. Že je problém zajistit v každé třídě člověka se specializací na konkrétní hendikep, který je schopen každému dítěti poskytnout tu péči, kterou potřebuje.

Já svou odpovědí zase trošku uhnu – toto všechno je ale diskuze o zdrojích. Uvědomme si, že místo otázky, jestli je něco správné nebo špatné, se bavíme o tom, že je to složité zajistit. Ano, nepochybně je to složité zařídit. Neříkám, že každá třída potřebuje specializované lidi, říkám, že každá třída potřebuje lidi, kteří jsou schopní pomoci. To nemusí být učitelé, mohou to být lidé, kteří jsou tam jako asistenti. Mě mrzí, když se otázka toho, co je správné nebo špatné, nahrazuje otázkou, kolik peněz zaplatíme, abychom udělali správné rozhodnutí. Pokud je nějaké rozhodnutí správné, tak bychom se o něj přece měli pokoušet.

Na začátku rozhovoru jsme se bavili o tom, že se Výbor vždy dívá na ekonomické možnosti země, které se daná záležitost týká. Jak se díváte na to, že některý stát argumentuje tak, že by sice bylo hezké zavést nějaká opatření, ale že to zkrátka není schopen ekonomicky zajistit?

Ono je zajímavé, že jsem viděla u některých chudých (a tím myslím opravdu chudých) států takovou míru naplňování Paktu, která zdaleka převýšila to, co jsem viděla u bohatých států.

Proč to říkám? Ona to není jenom otázka zdrojů. Ona je to také otázka vůle. A říká se, že kde je vůle, tam je cesta. Zdroje jsou důležité. Ale ta vůle je ještě důležitější. Pokud jsme skutečně přesvědčení o tom, že jsou práva lidí důležitá a že na nich záleží, tak vždycky najdeme cestu, jak se to dá udělat.

Pokud stále říkáme, že zajištění práv je drahé a těžko se to naplňuje, tak u toho to taky zůstane. Nikdy se to nezmění. Dívejme se na ně tak, že hospodářská a sociální práva sice potřebují zdroje, ale stejně tak je potřebují i ostatní práva, třeba práva politická. Když máme demonstraci a má tam být padesátka policistů, aby dohlížela na bezpečnost – to jsou také zdroje. Proč se o těch zdrojích tedy bavíme jenom u hospodářských a sociálních práv?

Znovu říkám – státy Evropy i Severní Ameriky se mají v některých ohledech co učit od některých nejchudších rozvojových států. Nemají toho moc – ale právě proto jsou si dobře vědomi toho, jaké to je strádat. Mají daleko větší vůli s tím něco dělat.

Další věc, za kterou jsme byli jako Česká republika kritizovaní, je problém institucionalizované péče o děti. Ať už jsou to tzv. kojeňáky, kde jsou v ústavní péči ty nejmenší děti, anebo pak klasické dětské domovy.

Prostředí pro malé děti je rodina. To je to přirozené prostředí. Pokud nemají rodiče, pak tady může být vzdálenější rodina – to je pořád lepší než cokoliv jiného. Poté jsou druhým nejlepším řešením pěstouni – některé dítě by mohlo zůstat např. u tety a strýce, ale ti třeba nemohou mít kapacitu na to, aby se o něj postarali. Třeba by chtěli, ale nemají na to peníze. Zde by měl stát vstoupit a vypomoci. Říkáme tomu politika orientovaná na rodinu (pozn. red.: anglicky „family oriented policy“).

Autority často říkají, že nemáme dostatek pečovatelských rodin případně rodin k adopci. Na druhé straně zakazuje, aby tuto funkci vykonávaly homosexuální páry. Je to ideologické rozhodnutí, nikoliv rozhodnutí na základě nejlepšího zájmu dítěte. Protože když se chtějí o dítě postarat, proč by dítě mělo být u nějaké instituce a měly se o něj starat nějaké anonymní pečovatelky?

Lidskoprávní otázky jsou často rozhodovány politiky a ti jsou voleni lidmi, kteří mohou mít problém se stereotypy. Ať už jde o Romy a jejich vzdělávání, vzdělávání osob se zdravotním postižením, adopce homosexuálními páry. Jaká je role právníků v této oblasti? Lidé by nevolili politiky, kteří by rozhodovali opačně, než jaké jsou jejich vlastní názory. A je stále velké množství lidí, kteří si myslí, že výchova v homosexuální rodině je pro dítě špatná a má své negativní následky. Co si myslíte o spojitosti demokracie a lidských práv?

Já se na to dívám tak, že lidé mají stejnou vůli dnes jako budou mít za 10 let. Pokud neděláme nic pro to, abychom změnili jejich názor, tak si budou myslet stále to stejné. Podle mě je jednou z rolí státu, aby se staral o intelektuální myšlení lidí. Neříkám, že lidé, kteří zastávají takové názory, jsou hloupí. Bavme se o tom, že předsudek je neobjektivita lidského poznání, a jistě se shodneme, že činit svoje rozhodnutí na faktech, které jsou vzdálené od skutečnosti, nic dobrého nepřinese. Měla by být role státu proti předsudkům bojovat. V závislosti na tom se budou měnit i názory lidí.

Lidé se mění. Je to dlouhý proces, já vím. Zejména u otázek, které jsou hluboce zakořeněné ve společnosti. Ale není možné jenom sedět a říkat to, co říkají někteří politici: „Víte, lidé tohle nechtějí.“ To nikdy a v žádném případě nebude výrok, který by náš Výbor respektoval. Hned další otázka by totiž byla: „A co jste udělali, abyste lidem ten problém vysvětlili?“. To je totiž také pozitivní povinnost. Pozitivní povinnost je zajistit, že lidská práva lidí včetně těch hospodářských, sociálních a kulturních jsou dodržena.

Demokracie nemá v otázce toho, jestli budeme dodržovat lidská práva nějakého jedince nebo skupiny osob, co dělat. Je to to stejné, jako kdybychom se demokraticky rozhodli, jestli někoho zabijeme nebo ho necháme žít. Pokud si lidé něco nepřejí, je to problém. Nemůže to však mít přímý vliv na to, jestli někomu lidská práva zajistíme nebo ne.

Česká republika je jedna z nejvíce euroskeptických zemí. Názor, že bychom měli vystoupit z Evropské unie, stejně tak názory kritizující OSN, Radu Evropy či NATO jsou poměrně časté. Ve velké části populace je poměrně velká ostražitost a nedůvěra vůči čemukoliv mezinárodnímu. Spousta lidí si myslí, že nás mezinárodní instituce nutí, abychom dělali něco, co nechceme dělat. A právě to, že se vytváří iniciativy, které se snaží přesvědčovat a lobbovat pro nějaký názor, je možná jeden z důvodů, proč je tolik lidí v ČR proti mezinárodním institucím. Je zde nějaká cesta ven?

Ono to není o nějakém nátlaku a lobbování. Jde o to změnit názor lidí v tom, aby si uvědomili hodnotu, kterou změna myšlení přinese. Nejde o to vtlačit do myslí lidí konkrétní názor, který chceme, aby převládl. Jde o to, aby mysl lidí zůstala otevřená. Časy se mění, lidé se mění – a nedá se říct, které nastavení mysli je správné. Když se podíváme pár století zpět vidíme, jak lidé přemýšleli – tak si v dnešní době říkáme, jak je možné, že tak lidé uvažovali? Třeba otroctví. Vždyť to není vůbec rozumný názor. Ale lidé změnili své přemýšlení. A v budoucnosti zákonitě nastane to stejné ohledně spousty otázek, o kterých se teď bavíme. Lidé si budou říkat, jak jsme vůbec mohli diskutovat o něčem tak triviálním. Racionální a seriózní argumenty pro existenci otroctví v dnešní době prostě nenajdeme.

K tomu posunu ale nedojde jen tak od sebe. Je třeba o těch věcech diskutovat, je třeba je otevírat, je třeba o nich přemýšlet. U každé změny musíme být nejprve přesvědčení o její správnosti, než ji učiníme.

Politici se často schovávají za společnost, protože si prý společnost něco nepřeje – přitom jsou to primárně oni, kdo se nechce změnit. Nejjednodušší věc je pro ně pak prostě říct, že taková změna by byla v rozporu s kulturními a společenskými hodnotami jejich země. Ale ani jedno z toho není vytesáno v kameni. Tyto věci se mění.

In this article

Join the Conversation