James E. Moliterno: „Mí studenti jsou mými studenty asi 4 roky, právníky pak budou dalších 50 let. A právo těch 50 let nezůstane stejné.“

769 0
769 0

Profesor James Moliterno z Washington and Lee University School of Law se věnuje právnímu vzdělávání, profesní etice právníků a civilnímu právu procesnímu. Je autorem mnoha právních publikací, mimo jiné i knihy Globální problémy profesní etiky právníků, která před pár týdny vyšla v češtině v nakladatelství Wolters Kluwer.

V tomto rozhovoru se budeme věnovat zejména vzdělávání právníků. Myslíte si, že je nějaký rozdíl mezi českým právním vzděláváním a americkým?

V USA je rozhodně větší důraz na praktické vzdělávání. Já to občas nazývám „zkušenostním“ vzděláváním. Je to způsob učení, který studenty staví do pozice právníků. Může být jak ve formě simulace, tak ve formě reálných případů, které studenti řeší pro klienty, kteří za nimi přicházejí. Takto lze postupovat ve všech oborech práva – ať už je to trestní právo, občanské právo, insolvenční právo, bankovní právo. Studenti pak tu práci právníka skutečně vykonávají – nejen, že si o ní čtou.

Tuto formu vzdělávání jsem v České republice ještě moc nezaznamenal. Nejvíce jsem si toho všiml na Univerzitě Palackého než na ostatních právnických fakultách. Ale popravdě – myslím si, že toho zkušenostního vzdělávání máme málo dokonce i v USA. I u nás je na můj vkus až moc povídání a čtení o věcech místo toho, abychom nechali studenty ty věci dělat. Tím se toho naučí nejvíc.

Má podle vás zkušenostní vzdělávání nějaké nevýhody?

Určitě má. Nejsem zas až takový extrémista, že bychom měli zrušit klasické metody výkladu a už je neuplatňovat. Myslím si, že je tady rovnovážný bod. Nějaká forma výkladu zde bude vždy. Studenti si často stěžují, že se učí na školách moc teorie – že se učí moc právních pravidel. Já bych tomu teorie neříkal – pro mě je teorie třeba dílo Immanuela Kanta a jiných právních filozofů. Nemůžeme to brát tak, že učení se těch právních pravidel hmotného práva1 není v obecné rovině uplatnitelné v praxi. Samozřejmě, že je. Jenom říkám, že studenti rozumí tomu, co se naučili, mnohem více a hlouběji, pokud se to učili kognitivně. Pokud viděli, jak se právo v tom daném odvětví skutečně používá. Znalosti se jim více propojí.

Student, který zná jenom text právních předpisů, má velkou díru ve svých znalostech. Používáním se ty „surové“ znalosti zlepšují. Každopádně, ono je to i naopak. Jen těžko se dá něco aplikovat, když nevíme, co aplikovat. Takže ty dva typy znalostí nejlépe fungují společně. A podobně by také mělo vypadat vzdělání na právnických fakultách.

Ptám se proto, že když jsem se vrátil ze svého studia v USA, několik učitelů z Univerzity Palackého se mě ptalo na americké vzdělávání. Jeden učitel mi říkal, že když on byl v USA a potřeboval tam řešit kupní smlouvu na nemovitost, v advokátní kanceláři s tím měli problém. Resp. museli si dohledávat odpověď na něco, co on vnímal jako jednoduchou otázku, na kterou by měli znát odpověď. Nebo alespoň on vyžaduje po svých studentech, aby takovou věc bez hledání znali. Proto mi řekl, že v USA se dělá spousta praktických věcí a učí se právo v praxi a má to své výhody. Pak ale právníci do hloubky neznají právě to „hmotné právo“.

My se tady pořád bavíme o rozdílu mezi americkým a českým vzdělávacím systémem. Ale i v Americe samozřejmě najdeme spoustu učitelů, kteří mají proti praktickému vzdělávání výhrady. Takže rozhodně se nejedná o přístup, který by byl ojedinělý jenom pro Českou republiku.

Já jim na to říkám: moji studenti jsou mými studenty asi 4 roky. Ale právníky pak budou dalších 50 let. A právo těch 50 let nezůstane stejné. Chci, aby chápali ty myšlenky za pozitivním právem. Nepožaduji, aby znali detaily. Pokud znají tu myšlenku za tím právem a vědí, jak se v právu zorientovat, najít konkrétní odpověď jim nezabere dlouho. A co je špatného na tom, že to neznají z hlavy, pokud to umí rychle a efektivně najít? Chci, aby moji studenti získali schopnost přizpůsobovat se změnám a vývoji. Jsem učitel civilního práva procesního – a když nezvládnu v rámci svých hodin studentům představit všechna pravidla tohoto právního odvětví, je to v pořádku. Netrápím se kvůli tomu. Chci, aby chápali základy a principy, na kterých je toto právní odvětví založené – a pokud budou potřebovat cokoliv detailnějšího, už si to zvládnout dohledat. Konec konců i to dohledávání je jednou z dovedností právníka. Ukažte mi právníka, který zná všechno.

Kdyby to bylo na vás, jakou byste zvolil strukturu právního vzdělávání?

Budu mluvit asi o programu Juris Doctor (zkráceně J.D.) v USA, protože to je to, co znám nejlépe. Myslím si, že na začátku by měl být základový blok – věnující se právě tomu „hmotnému právu“. Smluvní právo, právo deliktů, věcná práva, trestní právo, civilní proces a ústavní právo. To jsou ty základní předměty.V každém z těchto kurzů bych měl učitele, který by začlenil alespoň nějaké zkušenostní vzdělávání. Např. jak já učím civilní proces – studujeme case law, studujeme právní normy – a na konci každé části kurzu, tedy asi ve dvoutýdenních intervalech, jim dám úkol. Třeba se učíme o jurisdikci Nejvyššího soudu – a po těch dvou týdnech jim dám skutkové zadání a chci po nich, aby napsali stížnost k Nejvyššímu soudu. Ta musí dostatečně shrnovat všechna fakta, která jsou potřeba, aby dostatečně zdůvodnila jurisdikci Nejvyššího soudu. Je to velmi jednoduchý úkol. A pokud rozumí tomu, co jsme ty dva týdny dělali, zabere jim to 20 minut. Pokud to nechápou, tak si uvědomí, že tomu nerozumí – a to je významná součást mého kurzu. Ta jejich vnitřní „fajfka“, že tomuto rozumí a může se jít dál. Anebo nerozumí a musí si zopakovat case law, kterému jsme se věnovali.

Takže to by byl první rok. Druhý a třetí rok bych se věnoval opět nějakým kurzům na konkrétní právní odvětví, asi by měli znát i právo obchodních korporací, daňové právo, apod. Co je ale důležité, v těchto letech už by si mohli vybírat, mohli by se specializovat. A opět – do těchto kurzů by se zahrnovaly i praktické aspekty. A hlavně – v těchto dvou letech by se velice intenzivně začalo s těmi dlouhodobými kurzy, kde se studenti věnují simulovanému případu. Např. by se na jeden semestr fiktivně stali likvidačními správci a dělali by všechny úkoly, které likvidační správce má na starosti. Prošli by si celý proces, jak probíhá likvidace společnosti – řešili by problémy, které mohou nastat, přišlo by nepříznivé rozhodnutí soudu, které by si museli nastudovat a procesně ho napadnout. Kromě simulací by se věnovali také klinikám, kde by zastupovali reálné klienty.

Ta struktura, kterou popisujete, se ale až tak moc neliší od struktury, kterou právnické fakulty v USA už často mají.

To je pravda. Přiznám se, že co se změn v USA týče, jde mi hlavně o obsahové zaměření kurzů a zapojení zkušenostních prvků vzdělávání. A v čím vyšším ročníku se student nachází, tím intenzivněji by se měl s těmito zkušenostními prvky setkávat i mimo kontext jednotlivých předmětů Měl by je zažívat tak, jak je bude zažívat jednou v praxi – smíchané dohromady.

Takže tyto předměty zahrnující simulace a kliniky by byly povinné?

Ano, jednoznačně. Mělo by se jednat o součást povinného kurikula.

Myslíte si, že 3 roky právního vzdělání na fakultě v USA je dost? Protože v České republice je nikdy nekončící debata o tom, jak dlouhá má být příprava právníků. Není to tak dávno, co se opět diskutovalo o prodloužení koncipientské praxe.

Myslím si, že 3 roky je dobré číslo, pokud začnete po bakalářském studiu. V USA má student bakalářský titul. Může být z čehokoliv. Z historie, politologie nebo jako já z matematiky. Tím pádem už začínáte studovat práva o něco vyspělejší, protože je vám už 22 let. Někteří začnou po maturitě nebo po bakalářském studiu pracovat a vrátí se, až jim je 27 nebo 30 let. Pokud mám být upřímný, 5 let právního vzdělávání na fakultě tak, jak to máte tady, není špatné číslo, pokud je jeho významnou součástí i praktické vzdělávání. Pokud to skutečně není pouze studium v odtržení od reality.

Co si myslíte, že dělá dobrého právníka?

Mnoho, mnoho věcí. Myslím, že jeden z atributů právníka je charakter. Měl by to být člověk, který je oddaný práci, pracuje tvrdě a záleží mu na kvalitě služeb, které poskytuje. Těch osobních kvalit by bylo ale víc. Stejně tak dovedností, které právník potřebuje, je mnoho. Pro mě je ale klíčová jedna. Komunikace. Některá právní povolání jsou více orientovaná na psaní, jiná spíše na mluvení. Vždy ale musíte mít vysoce vyvinutou schopnost komunikace. Právníci jsou jednou z velice mála profesí, která spočívá výhradně v komunikaci. Pokud mi doktor nedokáže vysvětlit, jak mi uzdraví srdce, vlastně to nevadí. Byl bych sice rád, kdyby mi to vysvětlil (smích), ale on je schopen dosáhnout výsledku i bez toho. Zatímco právník neudělá žádnou práci bez komunikace. Komunikuje s klientem, se soudem, s druhou stranou, s úředníky. Soudce zase komunikuje s účastníky řízení, také jim něco sděluje. A to, jakým způsobem vyjadřujete své myšlenky, je strašně důležité. Často nepostačuje jenom věcná správnost – ale i to, jaká konkrétní slova použijete, jak dokážete být srozumitelný a přesvědčivý.

Jak naučit tyhle dovednosti? Kam je zařadit v rámci právního vzdělávání?

Myslím si, že prakticky všechny kurzy na právnické fakultě k tomu můžou směřovat. Pokud dáte studentovi v rámci praktického vzdělávání úkol, musí komunikovat. Pokud bude v situaci, že bude muset vést rozhovor s klientem, vyjednávat nebo komunikovat se soudem, bude rozvíjet své osobní dovednosti.

Učitel by také neměl jednoduše předávat informace, ale měl by rozvíjet analytické dovednosti studentů. A víme, že se to děje na amerických právnických školách s analýzou case law, která je pro naše vzdělávání typická. Výuka většiny předmětů je založená na tom, že si čteme nějaké rozhodnutí soudů a bavíme se o tom, jak soud rozhodl. A pak fakta případu trochu změníme a ptáme se, jestli by to změnilo výsledek. Ale úplně to stejné může fungovat i v kontinentálním právním systému a samozřejmě, že to používáte. Většinou ne ve vztahu k judikatuře, ale třeba na základě vymyšlených příkladů, u kterých postupně měníme okolnosti, a díváme se, jak se vyvíjí uvažování studentů o tomto problému v závislosti na těchto měnících se okolnostech. Plní to stejný úkol.

Jedna škola ve Španělsku je mi velice sympatická svým přístupem k právnímu vzdělávání. Začali jako soukromá podnikatelská škola, ale později se akreditovali i pro vzdělávání právníků. Své studenty práv nutí, aby při řešení právních případů používali stejný typ analytických metod, který se používá při analýze podnikání a ekonomické analýze. Celý jejich přístup je založený na tom, že se studentů ptají, jaké rozhodnutí učinit v daném řízení, jakou žalobu podat, jaké argumenty použít a jaké nepoužívat. Pokud soud vydá nějaké usnesení, jak na to zareagovat. Během tohoto procesu se samozřejmě studenti naučí i to hmotné právo. Navíc ale ví, jak ho použít.

Často se také za důležitou součást právního vzdělávání právníka považuje profesní etika. Vy se jí také intenzivně věnujete a vyučujete ji. Dokáže jeden kurz na univerzitě naučit člověka chovat se eticky? Udělá z vás lepšího člověka?

Kurz samozřejmě neudělá dobré lidi ze špatných lidí. Myslím ale, že je to velký krok správným směrem. Znalost norem profesní etiky je něco, s čím by se měl v procesu svého vzdělávání setkat každý, kdo do této profese vstupuje. Chceme, aby studenti tyto normy znali. Někteří lidé se rozhodnou chovat se v souladu s těmito normami, někteří je vědomě poruší. Někdo poruší svoji právní povinnost, ale udělá to ve prospěch klienta. Někdo to udělá ve prospěch svůj. To už je potom na nich, jak se chtějí chovat a jaké za to ponesou  následky. Pro mě je ale důležité, aby zbytečně neporušovali normy jenom proto, že je neznali. Není to tedy otázka morální transformace, je to skutečně otázka předávání znalostí.

Vezměte si příklad, jestli právník může lhát. Např. právník ví, že klient se trestného činu dopustil a obhajuje ho – a tento klient trvá na tom, aby právník nechal předvolat jeho souseda, aby vypovídal. S tímto sousedem je samozřejmě domluvený, že bude lhát, jako když tiskne. Právník to ví. Přesto v zájmu klienta drží argumentační linii a ve své závěrečné řeči tyto lži také vědomě opakuje. Je to správné? Kolidují nám tu určité hodnoty. Právník má hájit zájem klienta – otázkou je, jestli má toto hájení zájmů své hranice. A jestli je lhaní za touto hranicí. To jsou otázky, které řešíme. Nad těmito věcmi se studenti, kteří si představují svou budoucí kariéru, moc nezamýšlí. A já chci, aby se nad tím zamysleli. Jaké pak udělají rozhodnutí, je na nich. Některé porušení profesních norem je závažnější a méně ospravedlnitelné než jiné.  Důležité ale je, že jsou všichni seznámeni s následky svého jednání a mohou se podle toho zařídit.


Za pomoc s překladem článku a za korekturu děkuji Nele Křupalové. Za poskytnutí licence k fotografii Martině Měkutové.

In this article

Join the Conversation